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　　对话背景

　　公务员[微博]工资收入是社会的焦点。一边是基层公务员为收入低对媒体大吐苦水，一边是公众对公务员优厚福利的“吐槽”。国家公务员局相关领导日前表示，公务员工资应该上涨，目前中央已责成有关部门调研，而公务员的灰色收入也应通过一系列措施解决。公务员工资该如何调整，公务员工资目前的现状又如何，日前，中国青年报记者采访了苏海南。

　　中国青年报：长期以来，民众对于公务员的印象普遍是“福利好”、“隐性收入多”，因而公务员涨工资的话题每被提及，总有民众“拍砖”。以前公务员也涨过工资，但为何此次公务员拟调整工资遭受的批评这样大呢？

　　苏海南：的确如此。以前也曾经调整过公务员工资，但那时社会上基本没有大的负面反应。目前很多公众“拍砖”，我估计是多方面因素造成的。首先，在现代资讯发达的背景下，少数公务员贪腐问题显得很突出，老百姓容易以偏概全，对公务员群体有很多情绪，在此背景下提公务员工资调整，负面反应当然会比较强烈。其次，目前公务员收入分配不够透明，普通老百姓不了解情况，容易误解和错判，认为凡是公务员工资收入都不低，又没有参加社保，不缴社保费，退休后还能拿90%、95%的原工资，在职和退休两头不吃亏。此外，尽管有部分基层公务员“吐槽”叫苦，但国考热依然不见大规模降温，许多人都争当公务员，都想往里面挤，这些都与传公务员调工资形成了很大反差。

　　中国青年报：有媒体报道，早在2009年12月至2010年4月，结合企业薪酬调查，人社部工资司在广东、山西选择9个地市开展对公务员和企业相当人员工资水平的试调查。在样本有限的情况下，调查结果显示：在其他条件相同的条件下，低学历、低职务(科级及以下)层次人员，公务员工资高于企业相当人员。对于这样的数据，你怎么看？

　　苏海南：根据中国人力资源和社会保障年鉴数据，2012年全国公务员的年平均工资是48608元，全国国有企业人员的年平均工资是51689元，公务员平均工资比国企的平均工资首次出现低一些的情况，但是数据显示，公务员比社会全部企业的平均工资仍要高一些。因此，公务员工资与企业相当人员工资的对比到底是多少，不能简单下结论。《公务员法》里规定公务员与企业相当人员薪酬水平比较，这里所称“相当人员”，我认为应该是指企业的管理人员。在这个对比过程中，可以划分若干对照组，比如全部公务员对所有企业管理人员的平均工资，公务员对国有企业管理人员的平均工资，而且公务员当中的司局级、处级、科级和科员，与企业可比层级管理人员比较起来得出的结论又不一样。

　　在我国，有经济发达地区如北上广、江浙等地区，其中有的富裕地市的公务员，其收入在未按照中央关于公务员工资政策规定执行情况下确实不低，但也有一些穷困地市，当地财政收入很少，相应地这些地市的公务员收入偏低，尤其一些基层科员工资确实低，少数人生活确实很清贫。因此，媒体的报道要全面客观，既不要把整个公务员群体放大成弱势群体，也不要把少数发达地市公务员未按规定政策领取的收入水平当成整个公务员队伍的收入水平。

　　中国青年报：公务员涨工资，有人提出一个可能的解决方案是，保持现有公务员职务晋升制度不变，建立依据级别和任职年限等条件晋升职级的制度，注重向基层和低职务人员的倾斜。

　　苏海南：我完全赞同，这就是中央文件中指出的要“建立职务与职级并行的制度”的内在要求。上世纪五六十年代，公务员实行职务等级工资制，行政十三级以上都是高干，其中有十三级的局长高干，也有十三级的马夫高干，这马夫虽不是司局长，但是跟随毛主席爬雪山过草地的老红军，所以收入不低，社会地位也不低。今天，我们建立职务与职级并行的制度，就是要创造一个当官不当官都能够按有关程序和要求晋升职级的制度，让那些虽未当官但资历长、积累贡献多、承担任务重、个人能力强的一般公务员，也能够与当官的一样晋升职级，得到组织的认可，领取与同职级当官者差不多的工资，从根本上改变目前那种机关内人人都去争当官的旧格局，使官与非官各有自己的职业发展通道，都有自己的激励机制。

　　中国青年报：公务员工资改革背后是整个社会分配制度改革的推进，在现阶段，应如何看待公务员工资改革问题？

　　苏海南：现在，我国已经进入全面深化改革的新阶段，涉及经济、政治、文化、社会、生态文明等多方面都要深化改革，而且处于改革的攻坚阶段，这其中，也包括了收入分配制度整体改革。在收入分配制度整体改革的进程中，当然也包括公务员工资制度的进一步改进和完善。因此，应当向公众传达这样一种信息，公务员工资制度改革是整个收入分配制度整体改革的组成部分，中央和有关主管部门提公务员工资制度改革，是将其作为收入分配制度整体改革的组成部分来统筹考虑的，绝不会单独搞公务员工资制度改革，别的人员、单位、方面的相关工资制度、收入分配办法则不改革。同时，还要让大家了解，公务员工资制度改革包括调整公务员工资结构、建立职务与职级并行的制度、清理整顿津贴补贴，建立对企业相当人员薪酬水平调查比较制度，建立健全地区附加津贴制度，适当提高基层公务员工资等多项内容，而且需要抓好多方面配套改革，包括对党政机构改革、加快转变政府职能、科学定编定员，改革养老保险制度等，绝不是单纯给公务员涨工资。

　　中国青年报：据了解，按照去年2月国务院批转的《深化收入分配制度改革的若干意见》所规定的工作任务，人社部目前正在制定公务员工资制度改革方案，但是方案何时出台尚无明确时间表。但按你所说，应当把公务员工资制度改革放到整个收入分配制度整体改革之中来统筹考虑，而不仅仅是给公务员涨工资，对吗？

　　苏海南：公务员工资改革绝不等于单一涨工资，公务员工资的调整一定会放到整个收入分配关系调整的大盘子里面来统筹考虑，比如，要同时研究决策企业薪酬分配制度改革问题，其中包括研究回答劳动密集型中小企业职工工资正常增长机制如何建立问题等。换句话说，公务员工资如何调整，一定是在对别的社会群体统筹考虑和部署的基础上来相应安排，不会单一研究公务员群体如何涨工资。而且，按照公务员法的规定，公务员涨工资是以企业相当人员薪酬水平及其变动作参考依据的。因此，公务员涨不涨工资、涨多少，都要参考企业相当人员也就是企业管理人员薪酬水平来决策，是一种比照追随机制。这里，要对公务员工资有一个正确的定位。按照国际惯例和新中国成立以来的通行做法，公务员工资水平大体处于社会平均收入偏上位置。按照中国人力资源和社会保障年鉴数据来看，目前公务员工资与国有企业平均工资比较稍低，与全部企业比高一些，但后一个差距比5年前明显缩小了。从这个角度比较看，适当提高一些公务员工资是有一定道理的。但这需要以清理整顿津贴补贴等为必要前提，即把制度外的转为制度内的，把暗的转成明的，在开了正门的同时一定要关上后门。因此，公务员工资调整必须以深化改革为充分必要条件，必须做到规范有序、公开透明。

　　中国青年报：有一种说法是，公务员的退休金水平取决于其在职期间工资水平，即在职工资水平越高，退休后的养老金待遇越高。2012年社科院《社会保障绿皮书》指出，公务员退休金一般高于4000元。与此相反，企业职工必须缴纳养老保险费才能获得养老金，而且养老金待遇与其在职期间工资的关系不如公务员那么紧密。从绝对水平来看，目前大部分地区企业职工养老金待遇在2000元以下。如果公务员涨薪，其退休后养老金待遇还将进一步提高，与企业职工养老金的差距也将继续拉大。苏海南：公务员的工资水平与其退休金确实有紧密联系，特别是在现行按公务员在职工资水平的较高百分比确定退休金的办法下，容易让企业退休人员产生怨气。因此，如果在没有研究并决策公务员养老保险制度与企业并轨的情况下，就单一安排公务员涨工资，其结果将与合理缩小公务员退休后待遇与企业退休人员养老金差距的政策取向不相符。今年7月1日实施的《事业单位人事管理条例》提出事业单位及其工作人员依法参加社会保险，工作人员依法享受保险待遇，再次从法律层次发布了事业单位与企业养老保险制度“并轨”的信号。因此，公务员养老保险制度与企业“并轨”也应尽快纳入议事日程，应该与公务员工资制度改革包括工资调整一起统筹研究，同步决策，不宜回避，两方面具体实施时间上可以有早有晚，但一定要有制度性安排。

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